Ķīlis: rozēm kaisītu ceļu nav
07.07.2011 Egils Līcītis
http://www.la.lv/index.php?option=com_content&view=article&id=320391:lis-rozm-kaistu-ceu-nav&catid=95:intervijas&Itemid=113
"Latvijas Avīzē" viesojās Rīgas Ekonomikas augstskolas profesors Roberts Ķīlis, kurš beidz pildīt prezidenta Stratēģiskās komisijas vadītāja pienākumus. Ar viņu sarunājās žurnālisti Voldemārs Krustiņš un Egils Līcītis.
V. Krustiņš: – Profesor Ķīli, jūsu secinājumi un prognozes dažādos izdevumos par to, ka tagadējie četrdesmitgadnieki var nesaņemt pensiju, kā arī par maksas augstāko izglītību sacēluši sašutumu, varbūt pat paniku.
R. Ķīlis: – Mani vērtējumi par pensiju sistēmas nākotni skanējuši jau no 2008. gada, toreiz tie tika izteikti mierīgā atmosfērā, piemēram, Ministru kabineta sēdēs. Esmu vērsis uzmanību, rādot grafikus, kas notiks ar demogrāfiju, cik nozīmīgi risināt pensionēšanās lietas. Regulāri iepazīstināju ar pētījumiem augstākajā izglītībā. Iespējams, tagad tāds sakāpināts laiks. No otras puses skatot, ja iepazīstini amatpersonas ar skaitļiem, faktiem, lieki nemaz nedramatizējot, tad bieži stāstīto laiž gar ausīm.
– Vai arī tagad to laiž gar ausīm?
– Uzmanības ir drusku vairāk, politiskās aprindās saka: ar to ir vērtīgi iepazīties. Kad pirms gada vērtējām un devām ekspertīzi vēlēšanās startējošo partiju programmām, nevienā neradām nopietnu piedāvājumu, kā attīstīt pensiju un sociālo sistēmu.
– Ja politiķi maz satraucas, tad cilvēki, kurus skartu problēmas ar pensijām, varbūt domā, ka tas nemaz nav iespējams, ka viņiem atņemtu vecumdienu maizi. Ko Ķīlis runā! Tā nevar būt!
– Visi satraukumi sākās no intervijas, kur atbildēju uz jautājumu: kāds varētu būt visnegatīvākais scenārijs? Es runāju par pensiju 1. līmeni – par garantētajām valsts pensijām. Pašlaik vecie cilvēki to saņem iztikas minimuma līmenī, taču vēl divdesmit gados šo līmeni tik augstu nevarēs noturēt. To apliecina aprēķini, cik ir strādājošo un cik pensionāru. Pat ja paceļ pensionēšanās vecumu, situācija joprojām būs kritiska. Tātad garantētās pensijas apjoms saruks.
– Kādā laika posmā un līdz kādam līmenim?
– Labklājības ministre Jurševska, manis teikto novērtējot kā bezatbildīgus paziņojumus, izdarīja vēl šokējošāku gājienu, proti, viņa nosauca pensiju sistēmu raksturojošus ciparus. Sociālās iemaksas maksā nepilni
800 000 cilvēku, kamēr no pensijām un pabalstiem dzīvo 600 000. Tas ir baiss skaitlis, ka 1,4 cilvēki gādā, lai ir ko maksāt vienam. Bija prognoze, ka tie būs 3,2 strādājošie uz 1 pensionāru, bet tagad saprotam, ka uzlabojumi šai proporcijai nav gaidāmi. Skats ir bēdīgs. Tāpat ministre nosauca 2. līmeņa pensiju uzkrājumu – 875 miljonus. Gadā pensijās izmaksā 1,15 miljardus latu, tātad ar 2. līmeni nepietiek, lai jau tagad segtu viena gada pensijām vajadzīgo summu, kur nu vēl pēc desmit, piecpadsmit gadiem. Bet nesaliksim manus izteikumus ar visu kopā. Tie attiecās uz topošajiem nākotnes pensionāriem, nevis pašreizējiem.
– Viņi var būt mierīgi?
– Lielākoties jā. Domāju, ka valstī vajadzēs risināt līdz šim mazdiskutētu jautājumu par pašreizējiem pensiju saņēmējiem. Liela daļa šo kādreiz strādājošo ir radījuši vērtības, infrastruktūru, ko visai negodīgi un strauji privatizēja. Viņi būvēja ceļus, cēla mājas, tiltus vai rūpnīcas, visu kapitālu, kas padomju laikā bija tautas īpašums.
Šis darbs nav pienācīgi kompensēts. Tā ir diezgan kropla sistēma, ka tas tiek atzīts tikai pēc darba stāža gadiem, neņemot vērā paveikto.
Gribētos, lai uz vēlēšanām partijas padiskutē, vai šī netaisnība nav novēršama.
– Cik gadījies runāt ar politiķiem, viņi visi ir gatavi atzīt pagātnes kļūdas – it sevišķi citu pieļautās. Kas būs uz priekšu – klusums!
– Mēģināt lūkoties uz priekšu bijis mans pienākums, un es neesmu klusējis. Ir, piemēram, demogrāfiskās līknes, kas ir diezgan skaidri nolasāmas, un papildus par to liek runāt tautas skaitīšanas dati. Arī man – negaidīti nepatīkami. Izskatās, ka nebūsim divi miljoni, bet mazāk iedzīvotāju.
– Tā liekas, ka politiķi vicina spārniņus, lidosim, lidosim, bet mani baida, ka pēc vēlēšanām atsēdīsimies turpat vien. Ja tagad grasāmies tikai sist un mērcēt oligarhus, tad tas ir vienkārši nesaprātīgi. Kur ir politiskie piedāvājumi?
– Es arī domāju, ka ārkārtas vēlēšanu jēga būs tad, ja cels galdā nopietnus reformu piedāvājumus, darba plānus ar sasniedzamiem mērķiem.
– Jūs jau esat norādījis vienu mērķi – atrisināt pensiju jautājumus, jo tas taču ir kā politiķu kakliem pielikts nazis!
– Jā, tas jāizdara ātri. Un es jau nesaku, ka nav risinājumu. Tādi ir! Tikai tie jāmeklē, un varbūt sabiedrība ar kāpinātu uztraukumu pietuvinās "tos nažus rīklēm", kas nemaz nebūtu par sliktu.
E. Līcītis: – Kāds pamats jums domāt, ka šoreiz partijas spēs nākt ar sakarīgiem piedāvājumiem, ja tikko teicāt, ka pirms septiņiem mēnešiem programmās bija sēnalas?
– Tas ir labs jautājums, jo dažkārt šķiet, ka piezagusies sajūta – nu esam krīzei cauri, ko jūs ar savām reformām. Paradoksāli, bet pirms iepriekšējām vēlēšanām temats par reformām bija pat aktuālāks. Pašlaik ekonomikā ir plusiņi, esam gandrīz jau tikuši ārā no aizdevuma programmām, kļuvuši brīvi. Nākamgad darīsim, ko gribēsim!
V. Krustiņš: – Tāda pašsuģestēšanās, ka "viss jau ir labi", varētu būt. Un uz kuru spēku tad mums paļauties?
– Vērtējot studentus, ir jāņem vērā, cik pārdomātas un faktiem piesātinātas ir viņu eksāmenu atbildes. Domāju, ka šāds princips piemērojams arī tiem, kuri prasa tavu balsi. Cik konkrēts ir viņu piedāvājums? Būtu jauki, ja pilsoņiem būtu pārgājusi vēlme balsot par labiem cilvēkiem un tiem, kuri nesīs sauli. Jautājiet: kādā veidā 30 – 40 gadus veciem cilvēkiem izkārtosies pensijas? Gaidiet atbildi uz jautājumu: kas būs ar nodokļiem tuvākajā laikā? Saņemsiet atbildi: ko darīsim ar lauku skolām, kas notiks ar apdzīvotām vietām, no kurām baisā tempā brauc prom? Ko iesāksim ar ceļiem, no kuriem daļa ir pussabrukuši? Dabūjiet atbildes un novērtējiet – tā ir dzeja vai uz zināšanām balstīta analīze.
Arī medijiem jātur ciešāk politiķi, nav jālaiž vaļā bez atbildes. Situācija nepavisam nav vienkārša. Ja partijas mēģinās atkal apdullināt cilvēkus, tām jāuzņemas divkārša atbildība par iznākumu. Manā izpratnē ideāls būtu interaktīva Latvijas karte.
Piespied taustiņu, izgaismojas, piemēram, Gulbenes novads, bet apakšā rakstīts, ko X partijas kandidāti apņemas gulbeniešu labā darīt. Cik daudz ceļu labos vai nelabos, cik skolas remontēs vai aizvērs. Tā, lai vēlētāji var atrast un saprast – mūspusē šīs četras piecas lietas paveiks trijos gados.
– Jūs bīstami pietuvināties tēmai, par kuru vēlas runāt ekonomisti, tautsaimnieki ar sirmām galvām – vajagot atjaunot plānošanu. Tagad liekas, ka īsti nezinām, kādi ir mūsu resursi, saistības un iespējas. Valsts nespēj regulēt un noteikt. Kā jūs skatāties uz atkāpšanos no liberālisma brīvībām, lai valsts interešu vārdā disciplinētu gan to pašu izglītību, gan visu pārējo?
– Ir vairāki stingrības soļi. Viens, ka valdība ceļ stratēģiskus jautājumus un cilvēkiem piedāvā: mēs domājam, ir jāiet šādi. Otrs, ka mūsdienu pasaulē būtiskākais, lai mainītu un ietekmētu situāciju, ir to finansēt. Ja ir skaidri valstiski uzstādījumi un finansēšanas avoti, tad ir ticami, ka tos īstenos. Trešais solis, ka ir vienība, kas plāno attīstību. Tas ir riskanti, jo Latvija ir atklāta valsts, no kuras cilvēki var doties prom un var notikt gluži neparedzamas un neaprēķināmas lietas. Valsts, piemēram, pirms krīzes turējās grožos un nepalielināja savu ārējo parādu, toties cilvēki aizņēmās ar pilnu jaudu, un kopējais parāds izrādījās ārkārtīgi liels. Manuprāt, otrais solis – stratēģisks redzējums un finansēšanas mehānisms – ir lietderīgāks, un no šīm pozīcijām var vērtēt arī partiju piedāvājumus, kad tās saka: lūk, mūsu redzējums uz stratēģiskām lietām. Lūk, mehānisms, kā to panākt. Lūk, finansējuma avots.
– Šķiet, tie redzējumi nav pārāk tāli, jo mīļās valdības lāgā netic, ka vēl atradīsies pie varas, kad stratēģijas īstenos un piepildīs?
– Tad jāmeklē valstsvīri, kuri gatavi domāt tālredzīgāk.
– Ķīļa kungs, jūs, šķiet, atkāpsieties un prezidentam Bērziņam nedosiet padomus kā stratēģis?
– Pirms pāris gadiem notika pārmaiņas, ka prezidenta dibinātās komisijas ir uz viņa pilnvaru termiņu un pēc tam tiek izformētas. Bērziņa kungs nozīmēs komisijas pēc savas izvēles – piemēram, viņš varbūt gribēs nevis Stratēģiskās analīzes, bet Ekonomiskās analīzes komisiju. Mana darbavieta – Ekonomikas augstskola – ir pacietīgi gaidījusi, līdz pilnvērtīgi atgriezīšos un sākšu darbu pie jauna projekta – Ilgtspējīga biznesa centra izveides.
E. Līcītis: – Kā? Vai jums nav pienākuma piedalīties Zatlera kunga jaunā projekta izveidē?
– Tā es politikā neiešu. Es piedāvāšu risinājumus domnīcas līmenī, bet politika – nav manai mentalitātei atbilstoša.
– Paudāt šoku par tautskaites iznākumu, ka Latvijā palikuši 1,9 miljoni iedzīvotāju. Savā attīstības plānā paredzējāt, ka 2030. gadā iedzīvotāju skaits kritīsies līdz 2 miljoniem. Jūsu prognoze ir strauji pārsniegta!
– Jā. Tas ir skaists piemērs, cik grūti politiķiem sagremot un norīt šādas ziņas. Saeimas komisijās nepieņēma un atteicās apstiprināt prognozi par 2 miljoniem, kura nu izrādījusies pat ļoti optimistiska.
V. Krustiņš: – Sakiet kā cilvēks, kurš nodarbojas ar politiku, – kā skatāties uz izvērstajām debatēm jautājumā "aicināsim valdībā "Saskaņas centru", un viss būs jauki"?
– Tas būs lielākais izaicinājums pašam "Saskaņas centram", ja tā notiks. Manuprāt, viņu spējas piedāvāt sakarīgus ministru amatu kandidātus ir ierobežotas. Nemaz nerunāšu, ka tad viņiem būtu jāsazinās ar latviešu vēlētājiem un daudz kas jāskaidro. Domāju, ja kāds no tiesas nopietni piedāvātu "SC" vietas valdībā, viņi ilgi svārstītos, vai tas ir pieņemami. Otrkārt, ja viņi vilks garumā ar atbildīgu piedāvājumu, nogaidīs, tad parādīsies citi tās puses spēlētāji, kuri var pilnīgi izjaukt iedomāto monopolu uz krievu balsīm.
E. Līcītis: – Kā "Saskaņas centra" programmas izskatījušās jūsu monitoringā? Viņi esot spējuši sarakstīt alternatīvo budžetu, dot sociālos risinājumus.
– Pieklājīgi par to runāt nevarētu – kvalitātes dēļ.
– Kādi ir jūsu redzējumi par 11. Saeimas vēlēšanu iznākumu? Daži uzskata, ka lielākais ieguvējs būšot "Saskaņas centrs"?
– Ja runā par krievvalodīgo vēlētāju, tad tai daļā noteikti būs cits piedāvājums – varbūt pat vairāk nekā viens. Viens – mērenāks, otrs radikālāks, šovinistiskāks, un tādēļ neesmu tik pārliecināts, ka "Saskaņai" būs izteikti vairāk vietu Saeimā vai vismaz tikpat, cik bija.
– Kur radies mērenais spēks?
– Grūti uzreiz ķerties pie saknēm, bet, kā no latviešu puses ar mani konsultējušies cilvēki: ko darīt, kā labāk darīt? – tāpat nākuši arī krievi. Viņi sacīja, ka "SC" esot līdz kaklam, jo sen atpalikuši no vēlētājiem. Viņiem neliekas, ka nepieciešams sēdēt uz okupācijas neatzīšanas, liekas politizēšanas platformas.
– Vai arī jūs viņiem ieteiksiet doties pie Zatlera kunga?
– Tas ir jautājums, cik viņi tiecas pašorganizēties? Daži cilvēki nemaz nevēlas nedz sēdēt, nedz gaidīt plānu no kāda cita. Viņi iet un dara paši. Man ir sajūta, ka neapmierinātība ar "SC" ir gana nopietna, īpaši 20 – 30 gadus vecu cilvēku vidū, kuri izvēlējušies palikt Latvijā, nevis braukt prom.
– Ko prognozējat cīņā par latviešu vēlētāju balsīm?
– No Valda Zatlera rīcības – dibināt atsevišķu partiju vai pieslieties kādam spēkam – būs atkarīgs vietu izkārtojums finišā. Nevajag uzskatīt, ka tikai "Vienotība" ir vienīgie, kuriem pieslieties. Izņemot Zaļo zemnieku savienību, pastāv cita apvienība.
– Es nepārklausījos? Jūs domājat Nacionālo apvienību?
– "Visu Latvijai"/"TB"/LNNK. Tā ka pagaidīsim, jo
Zatlera izvēle var mainīt situāciju. Ja nodibinās partiju un nepieļaus gauži greizas kļūdas, tad viņiem noteikti ir cerības uz ne to mazāko pārstāvniecību Saeimā. Tad tas nozīmēs vietu atņemšanu gan ZZS, gan "Vienotībai", kamēr nacionāli orientētiem droši vien būs vairāk balsu, nekā bija.
Es minētu – jau pāri 10 vietām. "Saskaņas centram" – domāju, mazāk vietu nekā iepriekš.
V. Krustiņš: – Ko jūs domājat par tiem oligarhiem? Kā viņus likvidēsim – politiski, mantiski?
– Vienkārši nevajag vairs jaukt kopā biznesu ar politiku. Piekrītu, ka mums nav tikai trīs oligarhi. Ir vairāki, kuri savu iepriekš iekrāto bagātību mēģina konvertēt politiskajā ietekmē.
Nav komentāru:
Ierakstīt komentāru